Entrevista a David Munguía Payés, ministro de Justicia y Seguridad Pública de El Salvador, por José Luis Sanz y Carlos Martínez – Sala Negra, El Faro.net.-

Una unidad policial antipandillas, estados de excepción focalizados que prohíban a los menores de edad caminar de noche por las calles y que autoricen a la Policía la entrada a un domicilio sin orden judicial, además de fiscales especiales y jueces especiales. Estos elementos del plan anticriminal del ministro de Justicia y Seguridad Pública de El Salvador se basan en un dato: asegura que más del 90% de los homicidios en el país los cometen pandilleros. Y necesita que todos estemos de acuerdo con esa cifra, que la Policía nunca ha hecho oficial y que él dice basar en informes de inteligencia.

David Munguía Payés asegura que en El Salvador las pandillas han puesto su bota en la cabeza de todas las demás expresiones criminales del país, incluyendo grupos como Los Perrones o El Cártel de Texis; y defiende que si desaparecieran de súbito todos los pandilleros el país tendría tasas de homicidio inferiores a las de Nicaragua. Por eso insiste cuantas veces puede en que es prioritario que creamos en ese 90%, nos reunamos alrededor de sus planes y apoyemos su liderazgo. Solo así será posible solucionar los problemas.

El que hasta hace dos meses era ministro de Defensa y ahora encabeza un gabinete de Seguridad con mayoría de militares y que el presidente Funes le ha hecho a medida, asegura que solo si logra la unidad nacional alrededor de su diagnóstico y su proyecto podrá cumplir su promesa de reducir en un 30% los crímenes para finales de 2012. Fue la falta de consensos políticos, dice, la que hizo fracasar el plan mano dura lanzado en 2003 por Francisco Flores y adoptado después por Antonio Saca.

Desde que usted llegó al Ministerio ha habido cambios en el OIE, en Migración, en la Policía… ¿Qué fallaba en el anterior gabinete de Seguridad?
El presidente de la República me ha encomendado dos tareas: disminuir los índices delincuenciales y buscar la unidad del país alrededor de la estrategia de seguridad. Por eso me he comprometído a no ver hacia atrás ni hacia el costado. No voy a criticar lo que se hizo o lo que se dejó de hacer, porque eso no me va a ayudar a buscar los consensos que necesito para que mis propuestas de cambio en el enfoque del combate a la delincuencia sean aceptadas por todos.

Pero la comparación es necesaria para comprender y poder dimensionar su proyecto. 
Eso se los dejo a ustedes. Yo de lo que voy a hablar es de mi proyecto, que será un poco diferente a cómo se han venido manejando las cosas. Seguimos pensando en que el abordaje a la delincuencia tiene que ser integral y vamos a seguir apostando por las medidas de prevención, que han llegado tarde pero que nos van a garantizar la corrección de las acciones estructurales que están generando la violencia en el país, y que van a tardar bastante tiempo en surtir efecto. Pero las únicas medidas que te pueden dar efecto a corto plazo son las medidas que vayan orientadas a romper la estructura criminal. O sea, a sacar de circulación a los que están asesinando y ponerlos donde deben estar: en las cárceles.

Pero el gabinete anterior, del que usted formaba parte, decía que eso ya se estaba haciendo: había una ley antipandillas, más presencia policial en las calles, un aumento del número de militares destinados a tareas de patrullaje… 
Sí, pero algo no estaba funcionando bien, aun con todas las buenas intenciones.

¿Qué faltaba?
No quiero criticar lo que se hizo o se dejó de hacer. Cuando la gente entienda mi proyecto, verá cuál es la diferencia. Yo te puedo decir lo que yo creo que está pasando. Esto viene desde la finalización del conflicto armado en el país. Todos pensábamos que íbamos a entrar a una sociedad sin violencia, y elaboramos nuestros códigos con una visión garantista, pensando solo en proteger a quienes durante la guerra fueron perseguidos por las arbitrariedades del Estado. Nuestro sistema de leyes, sumamente garantista, sería ideal para una sociedad que tuviera un comportamiento normal, pero no puede procesar toda la cantidad de crímenes que se están cometiendo, porque el problema no es solo de capturar a la gente y meterla presa, sino que tienen que pasar por un proceso, y ese proceso se convierte en una especie de molinito de carne, delgadito, donde cada vez se va acumulando más carne, que son las capturas que hace la Policía a diario. En los últimos años la PNC detiene a diario a unas 160 personas, más otras 60 a las que detiene la Fuerza Armada. Estamos hablando de un promedio de 200 o 220 capturas diarias que el sistema no logra procesar.

¿Está diciendo que el problema es el sistema judicial?
No, hablo de todo el sistema que procesa la justicia en el país: la Policía, la Fiscalía… Y estoy hablando de los jueces y estoy hablando de las leyes, porque al final, cuando tenés una producción de delincuencia que supera las capacidades del Estado para procesarla, el sistema se satura y acumulas una mora judicial y fiscal que genera impunidad. Y cuando judicializar un caso depende de dos pilares fundamentales, la denuncia y el testigo, y la delincuencia aterroriza e impide que la gente denuncie porque la mata, o impide que sirva de testigo porque también la mata, entonces estás frente a un problema sistémico. Nuestra propuesta es precisamente corregir ese sistema, abrir esos cuellos de botella, de manera que el sistema pueda procesar esta gran cantidad de delincuencia que tenemos, para poder poner a los delincuentes donde deben estar y sacarlos de la calle.

Es decir, más condenas. 
Hablo de que el sistema funcione. De que la Policía tenga la capacidad de controlar, la Fiscalía de procesar y sostener los casos, y el sistema judicial que haga justicia y mande a los delincuentes a la cárcel.

Que todo mundo haga bien su trabajo para que haya más condenas. 
Para que haya justicia.

Sigue sin quedarnos claro algo: si el problema son los cuellos de botella jurídicos, el sistema demasiado garantista, parece irrelevante quién es el director de la PNC, por ejemplo. Cuando el presidente ha anunciado cambios en el gabinete de Seguridad ha sido muy enfático en decir que lo hacía basado en un análisis de eficiencia, pero con lo que dice usted, ¿qué tan eficiente se podía ser con el sistema actual?
Como te decía, el presidente me dio dos tareas: bajar los índices delincuenciales y buscar la unidad del país. ¿Para qué la unidad nacional? La gente, los grupos de poder, los políticos, los empresarios, las iglesias, las universidades, deben de entender cuál es la amenaza que tenemos ahorita. Debemos de saber quién está asesinando en el país. Y una vez haya conciencia de eso, viene la propuesta, porque necesitamos un consenso nacional para hacer los cambios necesarios. Por eso a cargo de las unidades tenés que tener líderes que identifiquen el problema pero que sean también capaces de convencer a la sociedad de cuál es la forma en que tú debés abordar estos problemas, porque si no lo hacés el proyecto va a fracasar por falta de consensos. Recuerda 2003 y 2004, cuando el presidente Flores vino con el plan mano dura: los jueces no lo apoyaron, dijeron que este plan era inconstitucional, y entonces viene el plan y se cae. Con esa experiencia, nosotros primero vamos a concienciar y sensibilizar a la gente de cuál es el problema que tenemos y una vez eso está bien entendido venimos y le decimos: “Estas son las soluciones, y necesitamos acompañaras todas”. Así sabés que los cambios no solo te los van a aprobar por estar enmarcados en el estado de derecho sino que además van a estar acompañados por toda la sociedad.

¿Cree que el plan mano dura fracasó por falta de unidad nacional? 
El plan mano dura tuvo varios problemas. Uno fue que no se alcanzaron los consensos políticos. No se pudo justificar el plan, no lo apoyaron los jueces, los partidos de oposición… el plan se cayó y la pandilla evolucionó.

¿Era el mano dura un buen plan?
No quiero caer en la trampa de que luego vayan a decir: “¿A la delincuencia hay que tratarla con mano dura o con mano blanda?” No quiero caer en eso. El problema hay que solucionarlo con inteligencia. Apretar donde hay que apretar y soltar donde hay que soltar.

Más allá de los términos, ¿cree que era un buen plan? 
Yo el plan mano dura no lo he estudiado a profundidad, pero señalo el hecho de que aunque no lo hubieran llamado mano dura de todos modos hubiera fracasado porque no tenía los consensos. Una cosa buena que no tiene el consenso político tiende a fracasar.

Y el diagnóstico alrededor del cual propone usted crear un consenso es que la pandilla comete el 90% de homicidios en este país.
Así es.

No parece fácil si pensamos que usted dio esa cifra siendo ministro de la Defensa y sus cifras contradecían a las de la Policía, que decían que las pandillas cometían aproximadamente el 20% de los homicidios. Incluso, siendo ya usted ministro de Seguridad, la Policía ha vuelto a repetir que según ellos la cifra anda alrededor del 20% y el instituto de Medicina Legal (IML) habla de alrededor del 10. ¿Cómo conseguir consenso social alrededor de esa cifra si ni el Ejecutivo lo logra?
Medicina Legal no tiene la capacidad de determinar el origen de las muertes. Y la Policía, como es una institución seria, no puede dar información si antes no la comprueba. Sería irresponsable. El comisionado (Howard) Cotto dijo que aquí el 25% de los crimenes está comprobado que lo cometen las pandillas… pero acepta que en la medida en que se vayan dando las investigaciones esa cifra puede llegar al 70 o al 80. Hoy me reuní con la comisión coordinadora del sector justicia, que reúne al presidente de la Corte Suprema, al fiscal general, al presidente del Consejo Nacional de la Judicatura, la procuradora general y el ministro de Justicia, y les llevé una exposición de la amenaza en la que participaron las cuatro inteligencias del país: la del OIE, la de la Policía, la de la Fuerza Armada y la de Centros Penales. Ahí se explicaba que el 90% o más de los homicidios los están cometiendo la pandilla. Invitamos también a esa reunión a tres jefes de delegación de tres departamentos incluidos entre los cinco donde se cometen el 74% de los homicidios del país –Santa Ana, Sonsonate, La Libertad, San Salvador y San Miguel- y les dijimos que expusieran la situación de su zona. El de Santa Ana dijo que el 80% de los homicidios en Santa Ana está comprobado que lo cometieron las pandillas y que hay un 20% que no se sabe todavía, así que y eso puede ir subiendo. Sonsonate dijo que tiene comprobado el 85% y que en la medida que las investigaciones avancen puede subir la cifra. Lo mismo dijo San Miguel. Eso son realidades.

Usted dice que la Policía siempre creyó en ese 90%, pero que oficialmente tenía que decir otra cosa.
Yo te reto en este momento a que abramos las páginas de los periódicos y me digás ahí dónde aparece un asesinato cometido por una persona que no pertenezca a las pandillas, o al narcotráfico que está combinado con las pandillas.

Ese no es un criterio técnico. 
Obviamente, pero tú tenés que cruzar varias informaciones…

¿Y cuáles son las informaciones a partir de las que la inteligencia de la Fuerza Armada desde un principio concluyó…?
¿Cómo lo habíamos hecho nosotros y cómo después lo hemos comparado con lo que tiene la Policía? Se hacen investigacioens preliminares. Hay casos que son obvios, como cuando encontrás a un tipo muerto y tiene tatuajes. Uno dice: “Este seguramente es un pandillero”. ¿Sí o no?

…
¡Es un pandillero! Otra es si la gente te dice: “A ese lo mató la pandilla”. Y si la Fiscalía inicia sus investigaciones y comprueba una relación con la pandilla… Si este joven o esta persona muerta oscila entre los 14 y los 35 años hay grandes posibilidades de que sea un miembro de la pandilla. O si este joven fue asesinado en una zona de influencia de la pandilla… Cuando cruzas una serie de elementos ese es el resultado que te da.

¿Entonces si encuentran el cadaver de un muchacho de 19 años en Valle Verde y este muchacho tiene tatuajes, este muchacho entra automáticamente a la suma del 90%?
Tenés que cruzarlos con otros elementos. Tenés que ver qué te dice la gente, o hablás con los padres y ellos te dicen que a él lo mataron los pandilleros, pero que no pueden dar declaraciones para oficilizar eso porque los van a matar. Hay toda una forma de análisis que tenemos nosotros y que tiene la Policía.

¿El anterior ministro de Seguridad también trabajaba entonces bajo la lógica de que el 90% de homicidios eran cometidos por pandilleros?
Eso no lo puedo asegurar. Pero te puedo decir que si ahora llegás al gabinete de Seguridad y preguntás, si hablás con cualquier gente de inteligencia, de la Policía, de la Fuerza Armada, del OIE o de Centros Penales, te van a decir lo que yo te estoy diciendo.

¿La Policía tenía indicios hace tres meses para creer que el 90% de los homicidios los cometían las pandillas?
No estoy seguro de eso.

¿Acaso eso no se trataba en el gabinete de Seguridad cuando usted era ministro de Defensa? 
Algunas cosas sí. Al menos en el último gabinete de Seguridad antes de que yo llegara a este cargo, ya el gabinete había concluido eso. Unos decían el 90%, otros el 80%…

 

 

Hay otro tipo de homicidios, pasionales, por robo, el que está ebrio y armado y mata a alguien… ¿Dice usted que ese tipo de homicidios son en El Salvador solo un 10%?
¡O menos! Hablando con un comisionado me decía: “Mire, general, si hoy día, por algún motivo se acabaran las pandillas aquí tendríamos índices delincuenciales iguales o menores que los de Nicaragua”. ¿Quién mata en Guatemala o en Honduras? Pandillas y brazos armados del narcotráfico. Aquí no tenemos brazos armados del narcotráfico. En este país quien está matando son las pandillas. ¿Cuántos casos conoces de un vecino que por disputarse un estacionamiento mató a otro? Pero el fin de semana antepasado sí te puedo decir que mataron a tres mujeres y capturamos a siete pandilleros por eso y al siguiente día hubo otro doble homicidio y volvimos a capturar a otros pandilleros. ¿Entiendes?

Vamos, ahora resulta que la sociedad salvadoreña es la sociedad más pacífica de Centroamérica.
Jajajaja. Tampoco es así. Lo que sucede es que la pandilla, cuando controla un territorio, monopoliza el crimen que ahí se realiza. Se vuelven dueños del territorio y ahí nadie mata ni extorsiona, ahí nadie vende drogas si no es con la autorización de la pandilla. Tenemos casos documentados en los que la pandilla ha permitido a ciertos delincuentes operar en sus zonas, pero en general las pandillas se están disputando el territorio para vender la droga y delinquir. Hay una guerra abierta entre la pandilla 18 y la pandilla MS-13, que se matan y se juran venganza en una cadena de violencia casi interminable.

Según usted las pandillas también disputan el terreno a bandas como Los Perrones o al Cártel de Texis.
Sí, el que quiere ingresar a las zonas que la pandilla controla tiene que tomar contacto con ella. Es similar a lo que les sucede a los coyotes que están involucrados en el tráfico de personas hacia Estados Unidos, que al pasar por México tienen que ir pagando peaje de las zonas bajo control de los diferentes cárteles de la droga.

En Guatemala, en ciertas zonas, los cárteles han expulsado o sometido a las pandillas. ¿Aquí es al revés?
En El Salvador la pandilla ha monopolizado el crimen en las zonas que controla. El que entra ahí para delinquir tiene que reportarse con la pandilla. Si no, lo asesinan.

Desde hace al menos 10 años, con matices, a la gente ya se le ha dicho que las pandillas son el principal problema de seguridad del país, que eran la prioridad en el combate al crimen, y en algunas etapas ha habido acciones de presencia en las calles con los grupos de tarea conjunta, con agentes en el transporte público o en las escuelas, o en el campo, con la policía rural. ¿Cuál es la diferencia ahora?
Por ejemplo, hablemos del Distrito Italia, un icono para las pandillas. Nosotros llegamos al Distrito Italia, hacemos presencia, pero los pandilleros entran y salen porque no los podemos capturar, porque no hay un caso concreto en contra de ellos. Con nuestra presencia logramos que no se cometan crímenes en el Distrito Italia, pero nos hablan de El Tamarindo diciendo que allí andan los del Distrito Italia cometiendo extorsiones. La presencia es importante, pero más que la presencia es importante romper estructuras criminales, la fórmula es llegar y controlar la zona…

Presencia permanente…
Eso es parte del control. Llegás, controlás la zona, rompés la estructura criminal, generás confianza en la población, si es posible -sería ideal- organizás a la población como están organizadas algunas poblaciones en el norte de Chalatenango donde no hay presencia de pandillas, y dejás una menor presencia de autoridades ahí y llevás los planes de prevención social del Estado.

Eso se parece mucho a los planes de pacificación que se están tratando de aplicar en las favelas de Río de Janeiro.
Es que esa es la fórmula.

¿Es ese el modelo que va a seguir?
Un modelo similar. En El Salvador tres departamentos -Chalatenango, Cabañas y Morazán- tienen los menores índices de homicidios. En esos tres lugares coinciden varios factores: son menos poblados y hay menos presencia de pandillas, y son de los más pobres del país… pero sobre todo la población está más organizada. Cuando llega un extraño, lo identifican y lo sacan.

Para tomar control del territorio usted necesita instrumentos. ¿Le gusta cómo funciona la actual Policía?
Bueno… La Policía está bien… pero necesita algunos ajustes.

¿De estructura, de actitud…?
Ambas cosas. Necesitamos trabajar en la moral de la Policía.

¿En qué sentido?
Yo he hablado con algunos agentes y ellos se quejan de que tenemos leyes inadecuadas, de que las organizaciones de derechos humanos se han convertido en una espada de Damocles y la Inspectoría los tiene bien apretados. Así que algunos agentes me decían: “Mire, general, la verdad es que uno no quiere meterse en problemas. Cuando tenemos un enfrentamiento o hacemos un procedimiento y sale muerto o herido un pandillero, o un delincuente, a nosotros nos cesan. Somos recluidos”. Así que piensan que lo mejor es no participar en procedimientos, esperar que el día pase.

Dice que el problema de la Policía es también un problema de leyes.
Digo que así perciben algunos de ellos el sistema. Y yo lo que les he dicho es: “Nosotros les vamos a respaldar si ustedes, en el cumplimiento de su misión, hieren o lastiman a alguien, ¡porque eso es normal!, y nosotros los vamos a proteger”. Obviamente eso no quiere decir que vaya a haber abusos o se irrespeten los derechos humanos. Hay que trazar bien las fronteras. Pero trabajaremos para que las leyes den a los policías las facultades y los instrumentos que necesitan para ser efectivos. Y que ellos tengan la iniciativa de participar en los operativos, porque esa es su misión. Y si hay algún incidente, van a estar protegidos por la ley para que la Policía sea más efectiva y no tema participar en procedimientos.

El primer paso para eso ha sido cambiar al director de la Policía.
Hay varias cosas que hacer: modificaciones en las leyes, leyes específicas para problemas graves que son difíciles de abordar con los procedimientos normales, hay que fomentar un espíritu de cuerpo y mayor moral en algunos cuadros…

¿Disciplina?
Ya me vas a hablar de la militarización, jajaja. ¡Cómo es la gente! Hablas de disciplina, de orden y de espíritu de cuerpo y piensan que eso es militarizar. Cualquier empresa hace eso, ¿no?

¿Planea sustituir también a los actuales subdirectores de la PNC?
Tenemos que hacer una evaluacion. La hará el director de la Policía. Yo le doy mis políticas, mis estrategias, pero los cambios en el interior de la Policía es él quien los va a hacer.

Lo preguntamos porque una de las primeras medidas que usted anunció al llegar a este cargo es la creación del GIAP, el Grupo de Intervención Antipandillas, pero cuando lo anunció nadie en la actual cúpula policial sabía qué era el GIAP, bajo qué subdirección iba a trabajar… Es evidente que usted no les consultó ni comunicó nada de lo que quería hacer…
Aquello era una decisión estratégica del ministro. Ustedes no tienen por qué compartir mi lógica, pero pienso que si la pandilla es el principal generador de violencia debemos tener una unidad especializada en combatir ese flagelo. Y hasta ahora no la teníamos. Hay decisiones, a este nivel, que consultás, y otras que no consultás. O que planeás consultar en cierta etapa.

Por eso la cúpula de la Policía no sabía nada del asunto.
Hay decisiones que no se pueden consultar con todo el mundo.

¿Ni con el entonces director de la Policía?
El director de la Policía tuvo conocimiento. Incluso, él me destacó a la gente para trabajar en ese proyecto.

¿Él le sugirió a “Carabinero” (comisinado Douglas Omar García Funes) para estar al frente del GIAP?
No. Ese lo escogí yo. Cuando vine al Ministerio había algunos elementos a los que el ministro anterior tenía en calidad de asesores, y yo pensé que era lógico contar con ellos. “Carabinero” estaba acá. Y acuérdate de que él estuvo mucho tiempo en el CAT y conocía el tema de las pandillas. ¿Por qué no utilizarlo?

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